دکتر اصغر عبدلی در گفت‌وگو با روابط عمومی دانشگاه شهید بهشتی
اگر مسائل علمی را محدود به دیوارهای دانشگاه کنیم، مرجعیت دانشگاه شکل نخواهد گرفت.
دکتر اصغر عبدلی، استاد گروه تنوع زیستی و مدیریت اکوسیستم‌ها در پژوهشکده علوم محیطی دانشگاه شهید بهشتی است. این استاد که سابقه انتخاب به‌عنوان پژوهشگر برگزیده دانشگاه شهید بهشتی را نیز در کارنامه دارد، یکی از فعال‌ترین استادان دانشگاهی در حوزه محیط زیست با رویکرد عملی است. از سوی روابط عمومی دانشگاه شهید بهشتی با ایشان گفت‌وگویی ترتیب داده شده است که ذیلاً مشروح آن را مطالعه می‌فرمایید.
- در نشستی که اواخر آبان ماه 1400 ریاست جمهوری با برخی از نخبگان و فعالین محیط زیستی داشتند، حضور داشتید. به‌عنوان سؤال نخست و مدخل بحث، در مورد حضور خود در این نشست و مطالب مطرح‌شده نکاتی را بفرمایید. به نظر شما، تأثیر این نشست‌ها بر شرایط حال و آینده ایران چگونه است؟
به‌نام خدا. همین که رئیس جمهور با این همه مشکلات وقتی را تخصیص می‌دهند تا با متخصصان و فعالان زیست محیطی جلسه بگذارند و مطالبی را بشنوند، نشان از این دارد که موضوع مهمی است و این که ایشان بتوانند نسبت به مشکلات محیط زیستی که برخی از آن‌ها امروزه در حال تبدیل به بحران برای کشور و جهان هستند، تا این حد توجه مبذول دارند، اتفاق مطلوبی است. این مسأله برای کسانی که در این حوزه مشغول به فعالیت‌اند بسیار مهم است که بدانند مقام دوم کشور برای این مسائل وقت می‌گذارد. وانگهی، به نظر می‌رسد تشکیل این‌گونه نشست‌ها سبب می‌شود که ریاست جمهوری نیز در جریان یک‌سری از مشکلات و مسائل قرار بگیرند. یقیناً اگر ایشان دستوراتی بعد از این جلسات مطرح کنند، مانند جلسة ما که دستوری در رابطه با ترال صادر نمودند، می‌تواند مؤثر واقع شود.
- به بحث ترال اشاره نمودید. یکی از مهم‌ترین زمینه‌های فعالیت شما در حوزه علمی و عملی، نقدهایی است که به پروژه صید ترال دارید. به نظر شما صید ترال برای شرایط فعلی و آینده زیست محیطی ایران چه آسیب‌هایی دربردارد؟ شاید بسیاری از این آسیب‌ها را ما نیز بدانیم یا مثلاً کسانی که به‌شکل تخصصی این مسائل را دنبال می‌کنند تا حدودی با این مسائل آشنایند، اما چرا این مسأله تا کنون ادامه یافته است و گویا اصرار بر پیگیری آن وجود دارد؟
به نکتة خوبی اشاره داشتید. از آن‌جا که شخصاً اکولوژی خوانده‌ام و در حوزة محیط‌های آبی، دریا، رودخانه‌ها و تالاب‌ها کار می‌کنم، بحث ترال را نیز پیگیری نموده‌ام؛ ابتدا باید اشاره کنم که مسائل زیست محیطی مسائلی بسیار پیچیده هستند. بعضی اوقات که مسألة محیط زیست مطرح می‌شود، عده‌ای خیال می‌کنند گروهی وجود دارند که دغدغة آن‌ها این است که از گیاهان و جانوران حمایت کنیم تا از بین نروند. به‌عبارتی، به این موضوعات به‌سان مسأله‌ای لوکس و فانتزی نگاه می‌کنند. اما در اصل این‌گونه نیست. در واقع مسائل زیست محیطی، علاوه بر جنبه‌های حمایت از گیاهان و جانوران، مسائلی اقتصادی و اجتماعی را نیز در بر می‌گیرند؛ موضوعاتی که حتی معیشت و شغل مردم نیز به آن وابسته است.
در رابطه با بحث ترال، از زمانی که مجلس یازدهم شکل گرفت، فراکسیون محیط زیست مجلس به این مسأله ورود پیدا کرد. صید ترال سبب شده بود که معیشت مردم به‌شدت تحت تأثیر واقع شود، مخصوصاً در جنوب کشور. در این منطقه به‌طور رسمی حدود 100 هزار صیاد وجود دارد و تعدادی نیز به‌شکل غیررسمی به این امر مشغول‌اند. این شغل یکی از فعالیت‌های معیشتی بسیار پراهمیت در این منطقه است. وقتی با مردم این منطقه صحبت می‌کنید، می‌گویند ما در این جا فقط خدا و دریا را داریم و اگر دریا را از این مردم بگیرید، عملاً چیزی برای آن‌ها باقی نمی‌ماند. متأسفانه، بر اساس یک تصمیم اشتباه، تعداد بسیار زیادی از کشتی‌های صنعتی ترال در این منطقه فعال شده بودند. البته این میزان از ده یا دوازده کشتی شروع شد و زمانی که متوقف شده بود، به حدود 95 کشتی رسیده بود و حدود 35 کشتی از این میان به‌عنوان کشتی چینی فعالیت می‌کردند. البته این کشتی‌ها به‌طور سرخود به جنوب ایران نیامده بودند، بلکه آن‌ها توسط شرکت‌های ایرانی اجاره شده بودند و قرار بر این بود که در خلیج فارس و دریای عمان به اعماق بالای دویست متر بروند و نوعی ماهی موسوم به «فانوس ماهی» را صید کنند که ماهی بسیار کوچکی است و سپس آن را به پودر ماهی تبدیل کنند. متأسفانه این کشتی‌ها به این تعهد پای‌بند نبودند و به مناطق ساحلی رفتند و در اصل ذخیرة ماهیانی را که صیادان محلی از آن‌ها بهره‌برداری می‌کردند (بهره‌برداری پایداری که هزاران سال در این منطقه شکل گرفته است)، صید می‌نمودند. با این رخداد، ذخیرة ثابت کم شد و این مسأله باعث سر و صدای صیادان گردید، چرا که مشکل معیشتی برای آنان ایجاد شده بود. ابعاد این مسأله به‌حدی رسید که وزیر وقت جهادکشاورزی مورد پرسش مجلس قرار گرفت. با این وجود، صید ترال کماکان ادامه داشت. کار به جایی رسید که وزیر وقت جهاد کشاورزی و رئیس وقت سازمان شیلات برکنار شدند، اما همچنان این ناوگان ترال به فعالیت خود ادامه می‌داد. در مورد ترال، به این مسأله دقت کنید که وقتی یک کشتی بزرگ تور ترال خود را داخل دریا می‌اندازد و در حد چند کیلومتر این تور را می‌کشد، تمام بستر دریا به هم می‌ریزد و اگر به‌فرض هدف آن‌ها دو یا سه گونه ماهی باشد، ده‌ها گونه ماهی دیگر و صدف‌ها و موجودات آبزی مختلف را نیز صید می‌کند. از این رو، بسیاری از این گونه‌ها تلف می‌شوند و لطمه و صدمه شدیدی به اکوسیستم آبی وارد می‌شود که این لطمه و صدمه تا سال‌ها باقی می‌ماند و در نهایت سبب تخریب اکوسیستم می‌شود . از این طریق، خدماتی که اکوسیستم می‌تواند به ما بدهد، غیرقابل بهره‌برداری می گردد.
- در مورد فراکسیون محیط زیست مجلس صحبت کردید. گویا با این نهاد همکاری‌هایی نیز داشته‌اید. در مورد چگونگی شکل‌گیری این همکاری و اقداماتی که پس از این همکاری رخ داده است صحبت بفرمایید.
ما در دانشگاه و در پژوهشکدة علوم محیطی همیشه در تلاشیم تا پژوهش‌هایی کاربردی انجام دهیم، یعنی پژوهش‌هایی که بتواند به حل مشکلات کشور کمک کند. منتهی بسیاری مواقع ما روی مسأله‌ای کار می‌کنیم و مقالات و طرح‌های پژوهشی پیرامون آن موضوع ارائه می‌دهیم، لکن اثرگذاری این مقالات و استفاده از آن‌ها توسط دستگاه اجرایی کم‌تر رخ می‌دهد. حتی بعضاً توصیه‌ای وجود داره به‌عنوان مثال، پیش از این هم گزارش‌هایی مبنی بر این که ترال روش مناسبی برای صید نیست و باید به آن توجه شود را طرح کرده بودیم، اما عملاً دستگاه اجرایی به این هشدارها توجهی نمی‌کرد.
در مورد تجربه‌ای که از کار با فراکسیون محیط زیست مجلس دارم، رئیس این فراکسیون، سرکار خانم مهندس رفیعی، از من دعوت کردند تا در مورد مسألة ترال به ایشان کمک کنم و من هم استقبال کردم. وقتی وارد محیط شدم، متوجه شدم برای حل مسائل محیط زیست که مسائلی بسیار پیچیده است، یقیناً کمک دستگاه‌های نظارتی و قانون‌گذاری چون مجلس لازم است. این همکاری این حسن را داشت که باعث شد نامه‌هایی به سازمان‌های مختلف که ملزم به پاسخ‌گویی به مجلس‌اند نوشته شود و جلساتی در مجلس برگزار شود. من با حکمی که خانم مهندس رفیعی صادر نمودند رئیس کارگروه سامان‌دهی صید شدم. جلساتی را در دانشگاه برگزار کردیم. با مسئولین اجرایی که در زمینة شیلات کار می‌کردند و نمایندة تام‌الاختیار وزیر سابق جهاد کشاورزی جلساتی را برگزار می‌کردیم و مسأله را از ابعاد مختلف علمی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بررسی می‌کردیم تا ببینیم چگونه باید این فعالیت را که به زیست بوم آبزیان لطمه می‌زند کنترل کنیم. مجلس نمی‌تواند به‌تنهایی این مسأله را حل کند، چون بحث علمی این موضوع بسیار پیچیده است. نمایندگان محترم مجلس نیز مشغله‌های متعددی دارند و این مسأله به‌نحوی است که صرف وقت بسیار زیادی می‌طلبد. وقتی دانشگاه وارد می‌شود و با مجلس همکاری می‌کند، می‌تواند از تجربه و اطلاعات علمی استفاده کند. ما موضوع را به‌شکل علمی پیش بردیم و بدون دخالت مسائل سیاسی مسأله و ایرادات وارده را طرح نمودیم. نهایتاً به‌همراه سازمان شیلات، محققان این نهاد و نمایندة تام‌الاختیار وزیر به این نتیجه رسیدیم که فعالیت صید ترال به ذخایر آبزیان آسیب می‌زند و به همین دلیل باید متوقف شود و در مورد آن اصلاحاتی رخ دهد. سپس صورت‌جلسه‌ای امضا شد که فعالیت صید ترال به‌مدت دو سال متوقف شود تا تحقیقات میدانی توسط تیم تحقیقاتی شیلات صورت پذیرد و داده‌ها مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد تا مجلس و شیلات روی مسأله متمرکز شوند و نهایتاً به راهکار مناسبی برسیم. این مسأله نمونه خوبی برای نشان دادن این واقعیت است که همکاری دانشگاه با دستگاه‌های اجرایی و نظارتی می‌تواند ما را به‌دور از جنجال‌های سیاسی، به سمت استفادة مطلوب از منابع طبیعی رهنمون کند. دیدگاه ما نیز این نیست که از ذخایر دریایی بهره‌برداری نشود. ما می‌گوییم باید فعالیت صیادی صورت بگیرد، چرا که مربوط به تامین غذای مردم است و از طرفی شغل مردم با این موضوع پیوند خورده، منتهی سخن این است که این بهره‌برداری باید به‌شکل پایدار صورت پذیرد. منظور این است که باید از روشی استفاده شود که به‌میزان تولید در اکوسیستم آسیب وارد نشود، نه این که ذخیرة اصلی را نیز با روش نامناسبی استفاده کنید و نهایتاً کارآیی اکوسیستم از بین برود.
- به نقش شخصیت‌های آکادمیک اشاره کردید. به نظر شما نقش این اشخاص در حل مشکلات واقعی که امروزه مردم با آن‌ها دست‌به‌گریبان‌اند، مخصوصاً در حوزة شما که مربوط به محیط زیست است، چگونه است و چگونه باید باشد؟
وقتی فرد می‌خواهد مسأله‌ای را در این ابعاد حل کند، قطعاً با تنش‌ها و مشکلات زیادی برخورد می‌کند. حتی ما نیز در همین موردی که عرض کردم، بعضاً با تلفن‌ها و تهدیداتی مواجه شدیم و این اتفاقات آزاردهنده است. حتی بعضاً صحبت‌هایی بوده که واقعاً برای هیچ انسانی خوش‌آیند نیست. به نظر من، واقعیت این است که جامعة ما مشکلات بسیار زیادی دارد، از جمله مشکلات زیست محیطی، لکن جامعة دانشگاهی ما کم‌تر به این سمت می‌روند که فعالیت‌های موجود را نقد کنند؛ به‌عنوان نمونه، نقد فعالیت‌های سازمان محیط زیست، سازمان شیلات و وزارت جهاد کشاورزی. در واقع در این مقام ما باید بگوییم که علی‌‌رغم تلاش‌های بسیار زیاد و قابل احترام این نهادها، مشکلاتی نیز وجود دارد که ما به آن‌ها این انتقادات را داریم. متأسفانه من کم‌تر می‌بینم که همکاران دانشگاهی من وارد این موضوعات شوند و این دردسرها را به جان بخرند و به این سمت بروند که مشکلات جامعه حل شود. این در حالی است که ما در سطح کشور رشته‌های دانشگاهی مربوط به این رشته و افرادی که در آن‌ها مشغول به فعالیت‌اند را به تعداد بالا داریم. به نظر من دانشگاه پتانسیل خوبی دارد. امروزه دانشگاه از بودجة دولت برای این امر بهره می‌برد و رشته‌های دانشگاهی ما نیز رشته‌هایی کاربردی است و ما باید نسبت به مسائل کشور حساس باشیم. وقتی این موضوعات مطرح شود، رئیس جمهور و مجلس نیز برای حل معضلات دست‌به‌کار می‌شوند، اما اگر من یک گوشه بیرون گود بنشینم و بگویم تحقیقی کرده‌ام و هر کس می‌خواهد بیاید و از آن بهره برد، کار من به سرانجام نرسیده است، چون هر چند تحقیق من ارزش‌مند است، اما باید این پژوهش را به سطح جامعه ببرم تا از آن استفاده شود. من فکر می‌کنم جامعه دانشگاهی جامعه روشن‌فکری است. جامعه روشن‌فکر به نظر من جامعه‌ای است که دردهای اجتماع را درک کند و برای رفع آن‌ها قدم‌هایی برمی دارد. اگر ما این قدم‌ها را برنداریم، جنبة روشن‌فکری قشر دانشگاهی تضعیف می‌شود. ما به‌عنوان کسانی که در سطح عالی در کشور در حال تحقیق هستیم، باید مشکلات کشور را در حوزه تخصصی خود تشخیص دهیم. به‌عنوان مثال، شخصاً اغلب مشکلات زیست محیطی کشور را درک می‌کنم، اما حال باید برای حل این مسائل گامی نیز بردارم که این امر در قسمتی باید از طریق کار علمی انجام شود و در قسمتی از راه ورود به عرصة عملی و پیاده کردن پژوهش‌ها.
- به نظر شما مرجعیت علمی دانشگاه برای حل مسائل و مشکلات جامعه چگونه شکل می‌گیرد؟ چه اتفاقی باید رخ دهد تا به این هدف برسیم؟
اینجانب باور دارم که این مرجعیت علمی در چند حالت رخ می‌دهد. نخست این که فعالیت‌های علمی باید در سطح قابل قبولی باشد. دیگر این که رجوع به دانشگاه از سوی سازمان‌های اجرایی رخ دهد. زمانی من می‌توانم این کار را انجام دهم که متناسب با یک سری از مشکلات و مسائل کشور تحقیقات خویش را پیش برده باشم تا خواهان داشته باشد. مجلس وقتی به سراغ من دانشگاهی می‌آید که بداند من با مسأله اکوسیستم آبی آشنا هستم. اگر چنین امری وجود نداشته باشد، هیچ گاه چنین مرجعیتی شکل نخواهد گرفت. وانگهی، اگر من بتوانم در چند موضوع و مسأله نقش‌آفرینی کنم و معضل را حل کنم، این سازمان‌های اجرایی نیز به این امر واقف خواهند شد که دانشگاه می‌تواند وارد میدان شود و مشکلات را رفع کند. کار علمی بدون شک ارزش‌مند است و من شخصاً سی سال است که به این امر مشغولم، اما اگر ما این مسائل علمی را صرفاً محدود به دیوارهای دانشگاه کنیم، مخصوصاً در مورد رشته‌هایی که کاربردی است و مورد نیاز جامعه است، به نظر می‌رسد این مرجعیت دانشگاه شکل نخواهد گرفت. امروزه در پژوهشکده علوم محیطی دانشگاه شهید بهشتی، خوش‌بختانه این مسأله اثبات شده است که این مرجعیت در حال شکل‌گیری است. همکاران ما در بحث آلودگی هوا، پسماند، آلودگی آب، کشاورزی اکولوژیک و محیط زیست آبی و دریایی فعالیت دارند. من امیدوارم با حمایت‌هایی که ریاست محترم دانشگاه دارد، بتوانیم مسأله را بیش‌تر در سطح جامعه گسترش دهیم. من فکر می‌کنم خواست دانشگاه برای این که بتواند این مرجعیت شکل بگیرد و توسعه یابد، بسیار مهم است. خوش‌بختانه یکی از تفاوت‌های دانشگاه شهید بهشتی با دیگر دانشگاه‌های بزرگ کشور این است که می‌تواند این نقش‌آفرینی را بسیار نیک انجام دهد. به‌عنوان مثال، در بحث صید ترال و تالاب انزلی ما مسائل را در سطح ملی پیش برده‌ایم و واقعاً همیشه حمایت‌های دانشگاه را در این راه دیده‌ام. به‌عنوان نمونه، رئیس پژوهشکده ما همیشه در این مسیر پشتیبان ما بوده است. هیچ گاه من مانعی از سوی دانشگاه ندیده‌ام. حتی ریاست فعلی دانشگاه بسیاری اوقات مشوق ما بوده‌اند و این مسأله به نظر من بسیار مهم است. مسائل سیاسی را نباید در دانشگاه با مسائل علمی خلط نمود. برای محقق تفاوتی ندارد که چه دولتی بر سر کار است، بلکه مهم مصالح کشور است تا بتوانیم کشور را در مسیر توسعة پایدار قرار دهیم و وضعیت مردم بهتر شود.
- همان‌طور که اشاره کردید، علاوه بر فعالیت‌هایی که در حوزه ترال داشته‌اید، در مورد تالاب انزلی نیز اقداماتی انجام داده‌اید. در مورد سایر فعالیت‌های خود نیز توضیحاتی بفرمایید.
یکی دیگر از موضوعاتی که ما در سطح ملی با آن به‌شکل یک چالش مواجه شدیم، بحث تالاب انزلی بود. حدود سه سال قبل قرار بود یک شرکت دانش‌بنیان با استفاده از موادی شیمیایی که ادعا می‌شد می‌تواند رسوبات این تالاب را تجزیه نموده، از بین ببرد و سبب افزایش عمق تالاب شود، با بودجه‌ای حدود 870 میلیارد تومان قصد داشت این عمل را انجام دهد. این پروژه به «بایوجمی» معروف بود. مواد شیمیایی که قرار بود در این فرآیند استفاده شود نانوذرات تیتانیوم بود که اثرات سوئی بر موجودات آبی دارد و اگر به بدن انسان وارد شود نیز اثرات نامطلوبی از خود به جا می‌گذارد و از جمله سرطان‌زا است. قرار بود از این ماده در سطح کل تالاب انزلی حدود یک میلیون و هشتصد هزار لیتر ریخته شود و نزدیک سی‌هزار تن کود کمپوست نیز اضافه شود. همچنین قرار بود تمام گیاه‌های تالاب را از بین ببرند و حدود پانزده میلیون از بچه‌ماهیان کپور چینی که گونه‌های غیربومی هستند را در تالاب بریزند تا بتوانند تولید ماهی داشته باشند. این فعالیت چیزی بود که ما به آن اعتراض کردیم و در جلسات سازمان محیط زیست نیز اعلام نمودیم، لکن متأسفانه به حرف ما گوش ندادند و گفتند می‌خواهند به‌شکل پایلوت در حدود 1200 هکتار از تالاب کار را انجام دهیم. تالاب انزلی یک تالاب بین‌المللی است که حدود یک میلیون و سیصد هزار نفر جمعیت پیرامون آن زندگی می‌کنند. وانگهی این تالاب میزبان صدها گونه پرنده و ده‌ها گونه ماهی است و مردم از این تالاب برای فعالیت صیادی نیز استفاده می‌کنند. جاذبه گردشگری این تالاب نیز برای مردم بسیار بالا است. نمی‌توان برای این تالاب که یک تالاب ثبت‌شده در کنوانسیون رامسر است، هر تصمیمی را اتخاذ نموده، پیاده‌سازی کرد و باعث از بین رفتن آن شد، منتهی رئیس وقت سازمان محیط زیست، که معاون رئیس جمهور در دولت قبل بودند، اصرار داشتند که حتماً این کار انجام شود.
از مقطعی به آن سو از دست ما کاری برنمی‌آمد. به یاد دارم روزی یک دادستان شریف در انزلی به یکی از دوستان من گفته بود که اگر دو نفر به من بگویند که این کار اشکال دارد، من این کار را متوقف می‌کنم. دوست من هم گفته بود که دکتر عبدلی و دکتر کیابی گفته‌اند این امر مشکل دارد. دکتر کیابی استاد بنده بودند و از دانشکدة علوم زیستی بهشتی بازنشسته شده‌اند و از بزرگان محیط زیست‌اند. قرار شد جناب دادستان با من تماس بگیرند. من هیچ وقت با قوة قضائیه در این رابطه کاری نکرده بودم، ایشان با من تماس گرفتند و گفتند نظر شما چیست؟ من نظرات علمی خودم را برای ایشان توضیح دادم و گفتم این کار غلط است. سپس ایشان پرسیدند حاضرید تا انتها پای نظر خود بایستید و من گفتم حتماً این کار را می‌کنم. سپس با دکتر کیابی تماس گرفتند و ایشان نیز نظرات کارشناسی خود را دادند. دادستان نیز بر اساس همان نظرات حکم به توقیف پروژه دادند. منتهی از همان زمان که این پروژه متوقف شد بسیار فشار وارد شد که باید این پروژه انجام شود.
من وارد مباحث مالی مربوطه نمی‌شوم، اما پروژه از اساس از نظر علمی اشکال داشت. مسأله این بود که برخی از همکاران دانشگاهی ما در دانشگاه تهران موافق این پروژه بودند و حمایت می‌کردند و البته برخی از همکاران ما نیز در همان دانشگاه تهران مخالف بودند. پژوهشکده علوم محیطی ما نیز به‌دلیل آسیب‌های فراوان زیست محیطی این طرح کلاً مخالف پروژه بود. در این شرایط چنین اتفاقی را پیش بردن سخت می‌شود. یک عده از دانشگاهیان با پروژه همراه‌اند و عده‌ای مخالف، لکن دادستان با درایتی که داشت ایستاد. حتی وزارت علوم نیز می‌خواست این پروژه انجام شود. معاون پژوهشی وزارت علوم یک جلسه چهارساعته ما را دعوت نمود و معاون پژوهشی دانشگاه ما، دانشگاه تهران و دانشگاه گیلان نیز حضور یافتند. ما باید جلوی این عزیزان دفاع می‌کردیم که این کار چرا اشتباه است. این کار بسیار سختی بود و اصرار بر انجام آن نیز فشار بیش‌تری وارد می‌کرد. دولت نیز بودجه‌ای را تصویب کرده بود و 85 میلیارد تومان نیز به این‌ها اعطا کرده بود و کار نیز آغاز شده بود. به‌نوعی معاون اول رئیس جمهور این مبلغ را ابلاغ کرده بود و سازمان برنامه و بودجه این مبلغ را داده بود. وزارت علوم نیز بر انجام کار مصر بود. سازمان محیط زیستی که همیشه باید متولی حفظ محیط زیست باشد نیز خود می‌خواست این بلا را بر سر تالاب بیاورد و این کار ما را از همه سخت‌تر کرده بود. خود سازمان محیط زیست مرجع تشخیص‌دهنده آلودگی آب است. وقتی سازمان به‌عنوان مرجع تشخیص می‌گوید مشکلی ندارد، کار ما سخت می‌شود، اما خوش‌بختانه با کمک قوه قضائیه این مشکل رفع شد. من به‌عنوان یک شخصیت دانشگاهی نمی‌توانستم جلوی آن‌ها را بگیرم، اما می‌توانستم با استفاده از علم و دانشی که داشتم، علم و دانش همکارانم، دفاع ریاست محترم پژوهشکده و همراهی و پشتیبانی قوه محترم قضائیه، کار را پیش ببرم. حتی در جلسه‌ای که با معاون وزیر علوم برگزار شد، ریاست محترم پژوهشکده به ما گفت کاملاً ایستادگی کنید و نظریات علمی خود را بیان کنید و به هیچ وجه کوتاه نیایید. دادستانی از رئیس دانشگاه بهشتی استعلام کرد که آیا شما این پروژه را تأیید می‌کنید یا نه. ریاست دانشگاه نیز از بخش حقوقی استعلام گرفت و این بخش گفت چون مسأله زیست محیطی است باید ما نظر بدهیم و ریاست دانشگاه نیز نظر پژوهشکده را مورد تأیید قرار داد و برای دادستان فرستاد. دادستانی نیز با اعلام نظر دانشگاه شهید بهشتی محکم جلوی پروژه ایستاد. سازمان های مردم نهاد (NGO) در انزلی نیز از پروژه شکایت کرده بودند. امام جمعه و شورای شهر نیز با طرح مخالف بودند. متأسفانه تنها کسی که اصرار داشت ریاست سازمان محیط زیست بود. از سوی دیگر نیز آن شرکت دانش‌بنیان مربوط به شهرک علمی تحقیقاتی دانشگاه صنعتی اصفهان بود.
این پروژه بسیار پیچیده بود. به یاد دارم دادستان انزلی می‌گفت من سراغ شما آمده‌ام تا به‌عنوان یک آدم مطمئن بایستید و فارغ از مسائل سیاسی نظرات علمی خود را مطرح کنید. حسابی که ایشان روی دانشگاه ما باز می‌کرد را نمی‌توانست روی دانشگاه استان خودشان باز کند، چون دانشگاه آن استان متأسفانه نظر قاطعی راجع به انجام نشدن این کار نداده بود. من این‌جا به این مسأله پی بردم که این مهم است که دانشگاه بزرگ و مستقل بتواند نظرات خود را فارغ از مسائل سیاسی بگوید. به یاد دارم آن موقع آقای رئیسی رئیس قوه قضائیه بود. ایشان جلسه‌ای با فعالان محیط زیست برقرار کرد، مشابه همین جلسه اخیری که در زمان ریاست جمهوری برگزار نمود. آن زمان نیز فرصت به من داده شد که در مورد تالاب انزلی با ایشان صحبت کنم. نکات را بسیار صریح و بی‌پرده گفتم و ایشان نیز به سخنان من گوش دادند و بعد گفتند ما اجازه نمی‌دهیم تالاب انزلی از بین برود. ایشان دادستان کل کشور را برای پیگیری مسأله مأمور کردند. دادستان کل کشور یک جمله کلیدی و به‌یادماندنی گفتند و آن این که سازمان محیط زیست باید بداند که قوه قضائیه در مورد این مسأله محکم ایستاده است و تا زمانی که مراکز علمی و دانشگاهی همه پروژه را تأیید نکنند، ما اجازه نمی‌دهیم پروژه جلو برود. پروژه متوقف شد. خلاصه این که در نهایت یک پرونده قضایی تشکیل شد که یک سازمان های مردم نهاد از این شرکت شکایت کردند. پرونده در دادگاه اصفهان بررسی شد، چون محل شرکت در اصفهان بود. نهایتاً دادگاه حکم داد که این ماده نباید استفاده شود. پروژه متوقف ماند و الان به‌نوعی پرونده استفاده از این ماده در تالاب بسته شده است. این اتفاق سبب شد نه‌تنها تالاب انزلی، که کل تالاب‌های کشور از یک خطر بزرگ مصون بمانند، چون اگر این پروژه در تالاب انزلی به اتمام می‌رسید، قرار بود در سایر مناطق کشور نیز اجرا شود که نهایتاً باعث مشکلات جبران‌ناپذیری می‌شد.
- در مورد ساختار و عمل‌کرد سازمان محیط زیست و سازمان شیلات نکاتی را بفرمایید. به نظر شما، مهم‌ترین نقدهای وارده به این سازمان‌ها چیست؟ چه پیشنهادهایی برای بهبود عمل‌کرد این سازمان‌ها دارید؟
مسأله بزرگی که در رابطه با بحث محیط زیست و شیلات داریم این است که اولاً و یقیناً این سازمان‌ها از نظر ساختاری، تعداد نیرو و پست‌های کارشناسی تعریف‌شده کمبودهایی دارند. باید این وضع بهبود پیدا کند. به‌عنوان مثال، وقتی صحبت از ایران می‌کنیم، باید بدانیم کشور بسیار بزرگ و متنوعی است. مسائل زیست محیطی کشوری که تا این حد خاص است و جمعیت فراوانی دارد و از منابع طبیعی، بخش‌های صنعتی و بخش کشاورزی پررونقی برخوردار است، ممکن نیست توسط یک سازمان کوچک زیست محیطی-از نظر تعداد افراد و بودجه- اداره شود. وسعت ایران سه‌برابر فرانسه است. فرانسه، انگلستان و اسپانیا کنار هم تقریباً مساحتی اندازه ایران دارند. ما بعضاً این وسعت و حجم کاری که وجود دارد را با ساختار سازمان‌ها هم‌خوان نمی‌کنیم. این مسأله‌ای است که باید اصلاح شود. عرض کردم که مسائل زیست محیطی مسائلی پیچیده‌اند. یکی از مسائل مهم محیط زیست اکولوژی است. خود اکولوژی مسأله روابط میان موجودان زنده با هم و با محیط زیست آن‌ها را بررسی می‌کند که موضوع بسیار مشکلی است. وقتی مسائل و مصائب محیط زیست در کنار موضوعات اقتصادی، اجتماعی، فیزیکی، شیمیایی و مواردی از این دست قرار می‌گیرد، یک گستره بسیار بزرگ و پیچیده را تشکیل می‌دهد که درک آن برای همه امکان‌پذیر نیست. متأسفانه هیچ وقت رؤسای سازمان محیط زیست ما تحصیل‌کرده رشته مربوطه نبوده‌اند. از سال‌های قبل همین گونه بوده است. وقتی چنین چیزی وجود دارد، من چطور می‌توانم انتظار داشته باشم کسی که به علم محیط زیست آشنا نیست و درکی از آن ندارد، بتواند حرف کارشناسان را متوجه شود؟! گاهی اوقات اگر یک سازمان خوب عمل نمی‌کند، این عمل‌کرد نامطلوب را نباید فقط پای نبود قانون گذاشت، بلکه باید بدانیم که موضوع از نبود مدیر خوب نشأت می‌گیرد. علی رغم احترامی که برای دست‌اندرکاران امر قائلم، باور من این است که در رأس سازمان محیط زیست، هیچ وقت مدیر مناسب و محیط زیست‌خوانده وجود نداشته است. سؤال من این است که وقتی ما در دانشگاه‌ها حدود سی یا چهل سال است رشته محیط زیست را داریم، با این همه تحصیل‌کرده رشته محیط زیست و کارشناسان با سابقه در سازمان محیط زیست نمی‌توانیم رجوع کنیم تا موضوع را مدیریت کنند؟! حتی در مقام‌های پایین‌تر نیز غالباً مدیران تخصص محیط زیست ندارند. این باعث می‌شود یک شکاف بسیار عمیق میان دانشگاهیان و متخصصین محیط زیست و مدیران زیست محیطی ایجاد شود. ما حرف هم را متوجه نمی‌شویم.
از طرفی یک شکاف عمیق میان لایه‌های کارشناسی سازمان محیط زیست با مدیریت این سازمان پدید می‌آید. کارشناس نکته‌ای را می‌گوید که رئیس متوجه نمی‌شود. مثلاً همین پروژه تالاب انزلی توسط کارشناسان سازمان رد می‌شد. پس رئیس سازمان یا متوجه این نظرات کارشناسی نبوده است، یا از جهت دیگری که نمی‌دانیم بر اجرای این امر مصر بوده است. در مورد شیلات نیز متأسفانه همین مسائل اتفاق افتاده است، البته کم‌تر. وانگهی، محیط زیست طبق اصل 50 قانون اساسی جمهوری اسلامی باید توسط سازمان محیط زیست حفظ شود، اما متأسفانه چه در دانشگاه‌ها و چه در این سازمان، نظارت بر فعالیت شیلات کاملاً به کناری رفته است. حتی در رشته محیط زیست در دانشگاه‌ها، درس‌های مرتبط با آب و آبزیان و اکوسیستم های آبی حذف شده است. یعنی فارغ‌التحصیلان محیط زیست از محیط‌های آبی اطلاعات بسیار محدودی دارند. این امر نشان‌دهنده این است که در تفکر دانشگاهیان ما مشکل وجود دارد که محیط زیست از شیلات جدا شده است. با این وضع، کارشناس محیط زیست نمی‌تواند بر شیلات نظارت داشته باشد. در مورد بحث ترال، سازمان محیط زیست باید این موضوع را متوقف می‌ساخت، چون به اکوسیستم آسیب می‌رساند. متولی حفظ تنوع زیستی کشور در اصل سازمان حفاطت محیط زیست است. این سازمان نباید بگذارد این اعمال انجام شود، اما این کار را نمی‌کند. به‌علاوه، قوانین ما به‌نحوی تنظیم شده که به سازمان شیلات در قانون حفاظت و بهره‌برداری از منابع آبزی اجازه می‌دهیم که خودارزیابی کند که چقدر میزان ذخیره از آبزیان داریم، خود مجوز بدهد و خود نظارت کند. این که درست نیست! اگر یک سازمان مجوز می‌دهد، باید نظارت را سازمان دیگر انجام دهد که بتواند در صورت اشکال کار تذکر بدهد. متأسفانه ما هم در قانون اشکال داریم و هم در نظارت و اجرای قانون. فراکسیون محیط زیست در مجلس یازدهم با وجود بودن خانم مهندس رفیعی که خود محیط زیست خوانده و دل‌سوز است، کار را پیگیری می‌کند، اما فراکسیون‌های محیط زیست قبلی چه کرده‌اند و کجا بوده‌اند؟ ما در واقع در سطح مجلس هم مشکل داریم. فراکسیون محیط زیست وظیفه نظارت بر قوانین مربوطه مصوب مجلس را دارد. این فراکسیون باید بر عمل‌کرد سازمان محیط زیست و شیلات در چهارچوب قوانین مصوب نظارت کند. در مجالس قبل، متأسفانه چنین چیزی دیده نمی‌شد. در مورد تالاب انزلی، مجلس می‌توانست ورود کند. مجلس سال1396 قانونی را برای حمایت از تالاب‌ها وضع کرده بود. طبق این قانون نباید ماده شیمیایی با ماهیت ناشناخته و تخریب‌کننده در تالاب ریخته شود. وقتی این اتفاق در حال رخ دادن بود، مجلس باید نظارت می‌کرد. به‌اضافه این که 870 میلیارد تومان از بودجه کشور صرف این کار می‌شود.
به نظر من مسائل زیست محیطی ذره‌ذره به بحران بدل می‌شود. وقتی می‌خواهیم این مشکلات را رفع کنیم، نمی‌توانیم به‌یک‌باره موضوع را حل کنیم. به‌تبع پیچیدگی کار، سازمان‌های مختلف و پیچیده نیز باید به کار گرفته شوند. دولت، مجلس و قوه قضائیه همه باید در کنار هم برای محیط زیست تلاش کنند. در این راه ما نیز باید در دانشگاه فعالیت‌های لازم را انجام دهیم که من و همکارانم تلاش خود را داشتیم. مخصوصاً مدیریت پژوهشکده بسیار حامی ما بودند. ما دو مسأله را از طریق دانشگاه با مجلس، قوه قضائیه و دولت پیش بردیم. این نشان می‌دهد که حل مسائل محیط زیست چقدر می‌تواند پیچیدگی داشته باشد. اما این دو مسأله نشان می‌دهد اگر دانشگاه به میدان بیاید و دردسرهای مسأله را به جان بخرد و از علم استفاده کند، فارغ از تمام مسائل سیاسی و فقط با نظرات علمی و کارشناسی، می‌تواند با همراهی قوای حکومتی مسائل اصلی محیط زیستی کشور را حل کند. این اتفاق ما را امیدوار می‌کند. برخی به من می‌گفتند قوه قضائیه وارد مسائل زیست محیطی نمی‌شود، اما من می‌گفتم اگر برویم و با آن‌ها صحبت کنیم، می‌توانیم آن‌ها را همراه کنیم. کما این که دادستان شریف انزلی تا آخرین گام ایستادگی کردند تا پروژه مخرب بایوجمی متوقف شود. مجلس نیز همراه ما شد تا ترال را متوقف کنیم. هنر یک دانشگاهی، در کنار تلاش در محیط آکادمیک، این است که بتواند علم و دانش را به حدی برساند که به نهادهای مختلف کشور بگوید این توانایی را دارد که مسأله را حل کند و از آن‌ها همکاری بخواهد. این نشانگر این است که کشور ما از نظر پتانسیل علمی و همکاری میان مراکز مشکلی ندارد. فقط یک اراده لازم است تا این پتانسیل را به فعلیت برساند.
- مسأله‌ای که در این مدت با آن درگیر بوده‌ایم، مخصوصاً در استان‌های میانی کشور، رابطه میان مشکلات تأمین آب کشاورزی و آب شرب با مسأله عدم وجود محیط زیست سالم است. به نظر شما چرا این بحران‌ها شکل گرفته است؟ آیا این بحران‌ها دامنه‌دار است و ما در آینده نیز مواردی شبیه به این را خواهیم داشت؟ نقش و عمل‌کرد سازمان‌های مربوطه، مانند وزارت نیرو و وزارت جهاد کشاورزی، در وقوع و احتمالاً استمرار این مشکلات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اگر پیشنهادی برای بهبود این وضعیت دارید نیز بفرمایید.
به نکته مهمی اشاره فرمودید. مسأله مهم کشور ما در حال حاضر، در کنار مسائل مهم دیگر، مسأله آب است. آب مایه حیات است و از نظر شرب و کشاورزی بسیار ضروری است. مسأله آب نیز مانند بسیاری از مسائل دیگر زیست محیطی پیچیده و دارای ابعاد متفاوتی است. متأسفانه سازمان‌های متولی این موضوع به همه این جنبه‌ها دقت نمی‌کنند. به‌عنوان مثال، در کشور ما هیچ گاه به بحث تغییر اقلیم توجهی نشده است. تغییر اقلیم یک واقعیت است؛ واقعیتی که اتفاق افتاده و در حال حاضر ما در مسیر آن قرار داریم. دمای کره زمین حدود 1 درجه افزایش یافته است و پیش‌بینی‌ها می‌گوید تا پایان قرن حاضر حدود 4.5 تا 5 درجه اضافه خواهد شد. ما دیگر از این مرحله که بگوییم تغییر اقلیم واقعی است یا نه عبور کرده‌ایم و با تمام وجود آن را حس می‌کنیم؛ نه‌تنها در ایران، بلکه در بسیاری از کشورهای دیگر. اما متأسفانه سازمان‌های متولی که با این مسأله برخورد دارند، مانند سازمان محیط زیست، وزارت جهاد کشاورزی و وزارت نیرو به این مسأله توجه بسیار بسیار کمی دارند. مسأله تغییر اقلیم به‌عنوان یک متغیر بسیار مهم و تأثیرگذار باید در تمام فعالیت‌های ما مشاهده شود، اعم از توسعه کشاورزی، حفاظت از منابع، ساختن سد، انتقال آب و مصرف آب شرب. مشکل دیگر این است که این سازمان‌ها فعالیت‌های جزیره‌ای پیدا کرده‌اند؛ سازمان‌های متولی کشاورزی مسیر توسعه‌ای برای خود تنظیم کرده‌اند که اصلاً به میزان آب موجود توجهی ندارد. در مورد مشکلاتی که در اصفهان و خوزستان پدید آمد، یکی از مهم‌ترین مسائل توضیح‌دهنده، امر توسعه نامناسب کشاورزی است. کشاورزی باید وجود داشته باشد و ما باید به سمتی برویم که بتوانیم نیازهای غذایی خود را تأمین کنیم و این امر شدنی است، اما با استفاده از علم و تکنولوژی‌هایی که وجود دارد و ما باید آن‌ها را پیاده کنیم. به‌عنوان مثال، شما می‌توانید با مقدار آبی کم در یک سیستم گلخانه‌ای، محصولات را پرورش دهید. چرا سیستم گلخانه‌ای در ایران توسعه نمی‌یابد؟ به این دلیل که متأسفانه سرمایه‌گذاری درست و مدیریت صحیح از سوی وزارت جهاد کشاورزی اعمال نشده است. همچنین در زمینه پرورش ماهی ما هنوز داریم از سیستم استخرهای یک هکتاری در خوزستان و فلات مرکزی استفاده می‌کنیم. این ماهی‌ها در معرض نور مستقیم خورشید و تبخیر زیاد آب پرورش داده می‌شوند تا مثلاً بتوانیم سه تن ماهی در یک هکتار تولید کنیم. ما نمی‌گوییم ماهی پرورش نیابد، اما چرا ما نباید از سیستم‌های مداربسته استفاده کنیم و با آب کم به این امر مبادرت کنیم؟ در کشور ما الگوی کشت مناسب و متناسب با اقلیم منطقه وجود ندارد. به‌عنوان مثال، تا همین چند سال قبل در کنار رودخانه کارون و زاینده رود برنج‌کاری وجود داشت. چرا ما باید برنج را در این محیط‌ها کشت کنیم؟ سدهایی که ساخته می‌شود را در نظر بگیرید، سد باید ساخته شود اما در محیط‌هایی سدهای بیش از حد ساخته شده است. بارندگی که در اثر تغییر اقلیم کم شده، بسیار مهم است. دریاچه ارومیه و خشک شدن آن را در نظر آورید. بیش از ده هزار میلیارد تومان برای احیای این دریاچه هزینه شده، اما هنوز این اتفاق رخ نداده است، چرا که کشاورزی این منطقه را تغییر داده‌ایم. کشاورزی این منطقه تبدیل به کشاورزی‌ای شد که به آب زیاد نیاز داشت و با سدسازی و بردن آب به زمین‌های کشاورزی، دریاچه را خشک کردیم. حالا می‌خواهیم با صرف این هزینه اصلاح بکنیم که نتیجه هم نخواهد داد. می‌خواهم نتیجه بگیرم که بحران آب یک مسأله بسیار جدی و غیرقابل انکار است که منحصر به کشور ما هم نیست. در مورد تغییر اقلیم ایران نقش کم‌تری داشته است. ما نمی‌توانیم رفتار دولت های توسعه‌یافته را تغییر دهیم، اما باید رفتارهای خودمان را با تغییر اقلیم سازگار کنیم، و الا محکوم به نابودی خواهیم بود. سازمان محیط زیست، وزارت جهاد کشاورزی، وزارت نیرو و دیگر نهادها باید ورود کنند. ما یک بار دریاچه ارومیه را به وزارت کشاورزی دادیم تا برنامه‌ریزی کند که نتیجه آن خشک شدن دریاچه بود. سپس سازمان محیط زیست را با مدیریت همان وزیر کشاورزی مأمور کردیم تا دریاچه را احیا کند، اما باز هم این اتفاق رخ نداد. این امر نشان می‌دهد کسانی که خود این وضع را به وجود می‌آورند، نمی‌توانند مسأله را حل کنند، بلکه مسأله باید به بیرون از این سازمان‌ها بیاید و حل شود. من نمی‌گویم وزارت‌خانه مخصوص آن تشکیل شود، اما باید با تصمیم‌گیری رئیس جمهور، مجلس یا نهادهای دیگر، تشکیلاتی مستقل و بیرون از بدنه دولت و وزارت‌های مذکور شکل گیرد و از جامعه علمی نیز کمک گرفته شود تا راهکار و نقشه راهی که باید طی شود تا این بحران پشت سر گذاشته شود را تنظیم کند. مسأله را وقتی مثلاً به وزارت نیرو می‌سپاریم، باز هم می‌گوید سد بسازیم یا مسائلی از این دست و مجدداً به کارهای سازه‌ای و مهندسی روی می‌آورد. مسائل محیط زیست ترکیبی از مسائل مهندسی، اقتصادی، اجتماعی و مواردی از این قبیل است. اگر چنین اتفاقی رخ دهد، من باور دارم که انسان‌های متخصص و دل‌سوز و با دانش برای حل بحران کم نیستند. تکنولوژی‌های مورد نیاز نیز پیچیده نیستند و می‌توان آن را حل نمود. اخیراً باخبر شدم که مجلس در حال تحقیق از پروژه چندهزار هکتاری تالاب هامون است. بیش از 850 میلیون دلار در این منطقه هزینه شده است، اما الان تالاب برای کشاورزی آب ندارد. چرا این مبلغ هزینه شده است؟ همین مبلغ را صرف توسعه کشت گلخانه‌ای کنید. من باور دارم که باید کشاورزی و آبزی‌پروری داشته باشیم، اما این بهره‌برداری باید اصولی و پایدار باشد. تکنولوژی‌ها نیز نباید لزوماً ابداعی ما باشد، بلکه اگر جایی این تکنولوژی را ابداع کرده می‌توانیم استفاده کنیم. کشورهای اروپایی وجود دارند که مساحت و آفتاب بسیار کم‌تری از ما دارند، اما به‌اندازه ما تولیدات کشاورزی دارند. چرا ما نباید از این تجارب استفاده کنیم؟ بعضی اوقات گفته می‌شود باید به خودکفایی برسیم. این خودکفایی گاهی به قیمت از دست رفتن منابع آب و مصارف زیاد کود و سم حاصل می‌شود. ما می‌توانیم غذای خود را تولید کنیم، اما با روش‌های سازگار با محیط زیست. محیط زیست ما تنوع زیستی بسیار ارزش‌مندی دارد که بی‌نظیر است، اما بسیار شکننده است و در وضعیت حساسی قرار دارد. می‌توانیم محیط زیست خوبی داشته باشم، چون دانشگاه، علم و تحقیقات در سالیان اخیر توسعه خوبی داشته، اما اشکال در نحوه استفاده از این علم و دانش و برقراری ارتباط دانشگاه با سازمان‌های اجرایی است. البته ما در پژوهشکده علوم محیطی برای رفع این مشکل اقداماتی داشته‌ایم، اما فراتر از یک پژوهشکده و یک فرد، باید دانشگاه و وزارت علوم به این مسأله ورود کنند و ببینند چگونه می‌توان چنین مسأله‌ای را به‌صورت سازمان‌دهی شده و قانونی پیش برد. باید الزام باشد که برای انجام پروژه‌های زیست محیطی دانشگاهیان نظر دهند. نباید دانشگاه را با این همه محقق جدا از مسائل کشور قرار دهیم، چون در این صورت نتیجه خوبی حادث نخواهد شد.
- به‌عنوان سؤال آخر، اگر نکته قابل اشاره‌ای دارید بفرمایید.
اولاً از جنابعالی و همکاران شما تشکر می‌کنم. نکته‌ای که قصد عرض آن را دارم این است که ما باید امیدوار باشیم. بعضی اوقات دانشجویان و دوستان ما کارهای ما را که می‌بینند، می‌گویند ما امیدوار شده‌ایم که علی رغم تیره و تار به نظر رسیدن شرایط در برخی اوقات، می‌توان هنوز قدم‌هایی برداشت. من فکر می‌کنم ما در دانشگاه با انجام این کارها، علاوه بر این که می‌توانیم امید و انگیزه به دانشجویان بدهیم تا کار کنند، می‌توانیم امیدی نیز در جامعه به وجود آوریم. ما باید با انجام این کارها از فضای موجود بیرون بیاییم. علی رغم این که من در این پروژه‌ها سختی زیادی را تحمل کرده‌ام، اما خوش‌حالم که قدم‌هایی برای کشور عزیزمان برداشته‌ایم و همچنان این کار را ادامه خواهیم داد.
مصاحبه: علی کاویانی، دانشجوی دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی